Wywiad w "Newsweeku"

Foto: Yuri Kochetkov / EPA ///

14 października 2022 roku w internetowym

 wydaniu "Newsweeka"ukazał się wywiad ze mną 

pana Jacka Tomczuka ///

https://www.newsweek.pl/swiat/wladza-wladimira-putina-jest-na-razie-niezachwiana-a-on-demonstracyjnie-nagradza/j8c1lbe

"Większość Rosjan chce żyć spokojnie i bez problemów. Nie ma w najbliższym czasie szans na zmianę władzy"

Ci, którzy teraz wyjeżdżają, nie są bojownikami o demokrację czy inną Rosję – mówi prof. Tadeusz Klimowicz, jeden z najwybitniejszych polskich rusycystów, autor książki "Pożegnanie z Rosją".

Newsweek: Władimir Putin kilka dni temu miał swoje 70 urodziny. Przetrwa jako przydent Federacji Rosyjskiej do kolejnych?

prof. Tadeusz Klimowicz, autor książki „Pożegnanie z Rosją”: – Patriarcha Cyryl zwrócił się z prośbą do wszystkich diecezji Rosyjskiej Cerkwi Prawosławnej o dwudniowe modły (7 i 8 października) w intencji zdrowia prezydenta. Można powiedzieć, taki jest tam zwyczaj, albo widzieć w tym drugie dno: stan zdrowia Putina wymaga modłów. Na moje oko taka kronika zapowiadanej śmierci jest mało prawdopodobna. Nie przypuszczam, żeby doszło, jak niektórzy przewidują, do zamachu stanu, wymuszenia odejścia z urzędu. Najbliższe wybory prezydenckie są wciąż zaplanowane na 17 marca 2024 roku i do tego czasu z całą pewnością Putin - jeśli tylko stan zdrowia mu na to pozwoli - pozostanie prezydentem. I jeśli tylko wyrazi takie życzenie, a nic nie wskazuje na to aby nie chciał, zostanie nim na kolejne dwie kadencje, czyli 12 lat. Będzie rządził do 2036 roku.

Co świadczy o jego sile?

– W ostatnim czasie i zmieniono pewne zapisy w konstytucji Federacji Rosyjskiej. Wiem że to śmiesznie brzmi, bo konstytucja to nie jest ulubiony tekst Rosjan i rzadko ktoś się na nią powołuje. Ale jakaś gra pozorów musi być zachowana. Walentynie Tierieszkowej, kiedyś kosmonautce i celebrytce na miarę komunizmu, a teraz deputowanej do Dumy, przypadł w udziale zaszczyt  przedstawienia poprawek do konstytucji, które „wyzerowują” dotychczasowe prezydentury Putina  i umożliwiają mu legalny start w kolejnych wyborach. To pierwszy sygnał, gdyby nie był tym zainteresowany, nie przygotowywałby gruntu. A to znaczy, że ma otwartą drogę do dwoch kadencji, może więc rządzić do 2036 roku.

Coś jeszcze?

– Putin w ostatnich miesiącach bardzo zmienił sposób kontaktowania się ze swoim otoczeniem. Wyraźnie lekceważy Radę Ministrów, zarządza państwem jednoosobowo. Pewnie, gdyby zapytać przeciętnego Rosjanina, kto jest dzisiaj premierem w jego kraju, to miałby kłopoty z nazwiskiem.

A w Rosji od wieków panuje święte przekonanie, że każdy kolejny przywódca, nieważne car czy pierwszy sekretarz, jest pomazańcem bożym. Putin to tylko wzmacnia.

Ale komentarze  i media wciąż piszą o buntach, ucieczkach, wielkiej emigracji, szukaniu winnych porażek na Ukrainie. Co z tego obciąża Putina w oczach obywateli?

- Pozwolę sobie przytoczyć anegdotkę, która od lat funkcjonuje w Rosji i bardzo zyskała na aktualności w ostatnim okresie. Otóż do dyrektora cyrku zgłasza się mężczyzna. Mówi: Mam w zanadrzu wspaniały numer, po którym na pewno mnie pan zatrudni. Na arenie pojawiają się pięknie ubrane amazonki, kręcą się po okręgu, publiczność zadowolona klaszcze, orkiestra gra tusz i wtedy pod kopułą cyrku pojawia się jakiś worek. Moi asystenci strzelają i wylewa się z niego gówno. Bryzga na widownię, arenę, amazonki, konie... – I na to wszystko wychodzę ja, cały na biało - mówi mężczyzna. 

I tym człowiekiem na biało jest teraz Putin. Oczywiście propaganda wskazuje winnych niepowodzeń, czasami sami wojskowi się oskarżają, ktoś zostanie odsunięty. Natomiast do Putina nic z tego się nie przykleja. On zawsze jest ponad to.

To wystarczy, żeby wygrać wybory?

– W Rosji demokratyczne procedury służą wyłącznie do legitymizacji wyboru, którego dokonała mafijna rodzina. Gdy namówiono Jelcyna, żeby zrezygnował z dokończenia drugiej kadencji, znaleziono wtedy młodego zdolnego faceta z KGB, który mógłby ją dokończyć. Ale Putin nie zgodził się, dopóki nie dostał obietnicy, że będzie mógł wystartować w wyborach i je wygrać. I „rodzina”, czyli ludzie trzymający władzę w Rosji, związani ze służbami specjalnymi, złożyli taką obietnicę. Bo w Rosji jeżeli kandydat władzy startuje w wyborach, ma zapewnione zwycięstwo. I Putin o tym wie.

– Każdy o tym wie.

W komentarzach polskich często czytam, że każde wybory w Rosji są sfałszowane, więc nie można im wierzyć. To nie takie proste. Oczywiście, że są sfałszowane, ale w granicach rozsądku. Po prostu każdy gubernator chce się podlizać władzy i coś tam doliczy. Ale bez tego Putin i tak by wygrywał każde wybory prezydenckie. Najnowszy sondaż Centrum Lewady, niezależnego ośrodka badania opinii publicznej, po napaści na Ukrainę wykazał, że notowania Putina wzrosły do 83%. Natomiast teraz po ogłoszeniu mobilizacji spadły do 77%. Każdy polityk na świecie chciałby mieć takie po 20 latach rządzenia krajem. Zresztą były prowadzone również badania nad szczęściem. I okazało się, że prawie tyle samo było ludzi popierających Putina, jak i uważających się za ludzi szczęśliwych. Wygląda na to, że wyborcy Putina są ludźmi szczęśliwymi. Oczywiście zawsze pojawia się w roli listka figowego jakiś kontrkandydat, który tradycyjnie już nie ma żadnych szans. Dyżurnym w wyborach, w których Putin startował był zawsze Giennadij Ziuganow, szef komunistów. Zdobywał nawet do 20 procent, ale nie miał nigdy szans na zwycięstwo. I stąd mój pesymizm. Jeśli nawet Aleksander Nawalny w ogóle zostałby dopuszczony, choć w to nie wierzę, to większość i tak wybierze na prezydenta tego, który już jest znany, uważany za najważniejszego człowieka Rosji.

W pana swojej najnowszej książce „Pożegnanie z Rosją” pisze pan, że powstał nowy typ osobowości: homo Putinus.

– Po rozpadzie ZSRR Jurija Lewada, świetny rosyjski socjolog i ludzie skupieni wokół niego, przekonywali, że oto nastąpił kres homo sovietikusa, człowieka człowieka podporządkowanego zbiorowości, uciekającego od odpowiedzialności, nie myślącego krytycznie, samodzielnie, całkowicie podporządkowanego władzy. Że oto zaczną umierać ludzie, którzy tworzyli tę formację, bo urodzili się w ZSRR, przesiąkli tamtą atmosferą. Ale po kilkunastu latach lewadowcy ze zgrozą odkryli, że synowie i córki sowietikusów tak naprawdę niewiele się różnią od ojców i matek. Oczywiście znają angielski, wyjeżdżają za granicę, lubią zachodnie gadżety, ale tak naprawdę są więźniami rosyjskiej mentalności. Homo Putinus to człowiek, który chętnie korzysta z dobrodziejstw sytuacji gospodarczej. Bo za sprawą wysokich cen ropy naftowej czy gazu, poziom życia przeciętnego Rosjanina niewątpliwie w ostatnich  20 latach się podniósł. I prawie wszyscy są przekonani, że stało się to za sprawą Putina. Gdyby nie on, byłoby znacznie gorzej. Homo Putinus może nawet nie jest tak bezkrytyczny jak homo sovieticus wobec oficjalnej propagandy. On by może nawet zaprotestował, widzi toporność propagandy, ale żeby tak oficjalnie z tym się ujawniać? Homo Putinus to typ,  który ucieka przed samodzielnym myśleniem, ktoś zaadaptowany do życia w społeczeństwie zamkniętym, kto nie ma własnych przekonań, ale jest gotowy przyjąć każdą rekompensatę w postaci pocieszających mitów ideologicznych, mówiących o wielkim mocarstwie i heroicznej przeszłości. Człowiek podatny na wszelkie ceremonie zbiorowe, które państwo wspiera.

A jednak ogłoszona mobilizacja sprawiła że z kraju wyjechało 700 tysięcy mężczyzn. To chyba o czymś świadczy?

– Pamięta pan słynne protesty na Placu Błotnym w Moskwie 10 lat temu? Na tym placu gromadziło się nawet 100 000 tysięcy młodych ludzi. Napawało to wszystkich optymizmem, że oto nowe pokolenie nie odczuwa już lęku swoich rodziców i jest w stanie zademonstrować swoje poglądy. Wystarczyło kilka tygodni i kilka tysięcy aresztowanych, żeby stłumić protesty.

Teraz ci, którzy wyjeżdżają  po ogłoszeniu mobilizacji najczęściej nie są  bojownikami o demokrację czy inną Rosję. To ludzie, którzy gdyby nie strach o własne życie, siedzieliby cicho. Może część z nich nawet popierała Putina, ale nie chce za niego ginąć. Przeczytałem w internecie wymianę maili między dwoma Rosjanami. Ten, ktory stał w kolejce na granicy rosyjsko-gruzińskiej pisał do kolegi, który był już po drugiej stronie. – Słuchaj, na samochodzie mam literę „Z” (w Rosji znak poparcia dla napaści na Ukrainę - red.). Mam ryzykować i przekraczać nim granicę, czy zostawić w Rosji – pytał.

Homo Putinus to ludzie, którym obecny prezydent w ogóle nie przeszkadzał, a oni chętnie go popierali. To ludzie zdezorientowani, nie wiedzą, co jest prawdą a co propagandą. Owszem, mają wątpliwości, ale uważają, że dla świętego spokoju nie warto za dużo myśleć. Lepiej zająć się zarabianiem pieniędzy. Bo Putin nie ma nic przeciw bogaceniu się ludzi. – Zarabiaj  i nie wtrącaj się w politykę - to nieoficjalne hasło jego rządów. Problemy zaczynasz mieć dopiero wtedy, kiedy jesteś oligarchą, który nie płaci swemu szefowi.

Albo kiedy zadajesz za dużo pytań.

– Właśnie. A większość Rosjan chce żyć spokojnie i bez problemów. I stąd mój pesymizm. Nie ma w najbliższym czasie szans na zmianę władzy w Rosji. Słyszał pan jak nastoletnie dziewczyny donoszą na swoją nauczycielkę? To jest właśnie prognoza na najbliższe dziesięciolecia dla Rosji.

I skąd ta absolutna pewność, że Putin będzie kandydował?

– Jego pozycja jest absolutnie niezachwiana. Niedawno trafiłem na tekst Michaiła Łotmana, syna Jurija, twórcy tartuskiej szkoły semiotycznej. Michaił pisze: no dobrze, ludzie w Rosji są oburzeni z powodu mobilizacji, nie chcą ginąć. Ale czy ktoś widział, żeby wychodzili na ulicę z hasłami: „Nie chcę być zabójcą”, „Nie chcę, żeby mój mąż został zabójcą”, „Putin musi odejść”. Nie, to są po prostu hasła pacyfistyczne, przeciwko wojnie. Ale co to za wojna? Kto ją wywołał, o tym już się nie mówi. Przecież Rosjanie w większości uważają, że 24 lutego 2022 prezydent nie miał innego wyjścia, musiał stanąć w obronie rodaków mordowanych przez "nazistów" ukraińskich. Przecież operacja specjalna jest traktowana w narracji propagandy kremlowskiej, jako niemal kontynuacja Wielkiej Wojny Ojczyźnianej, jak nazywa się w Rosji drugą wojnę światową.

Wróćmy do Putina. W „Pożegnaniu z Rosją” opisuje pan 20 lat jego rządów i to jak kreował swój wizerunek. Czy teraz musi wymyślić siebie na nowo? Przyjąć jakąś nową rolę jako władca?

- Od lat ideologiczną ramą jego prezydentury był powrót do mocarstwowości, prawosławia, tradycyjnych wartości. Nie przypadkiem od wielu lat propaganda kremlowska stara się nie przypominać roku 1917 i dojścia bolszewików do władzy. No bo jednak ideologii putinowskiej bliżej do carów niż Lenina. Do niedawna Putin, bardzo mocno też stawiał na swoją fizyczną atrakcyjność: młody, wysportowany, macho. Jeszcze kilka, kilkanaście lat temu większość Rosjanek chciałaby na swego męża albo zięcia kogoś podobnego do Putina. Z dzisiejszej perspektywy to był błąd, bo czas nieubłaganie biegnie, prezydent się starzeje, co naród widzi, i Władimir Władimirowicz nie może już jeździć z gołym torsem konno gdzieś po Syberii. Zapomniano, żeby postawić też na jakieś cechy charakteru, na przykład mądrość... Chyba doradcy zdali sobie z tego sprawę, bo w ostatnich latach podejmowane są nieśmiałe próby kreowania nowego wizerunku: surowego, ale sprawiedliwego ojca narodu. Stąd wielogodzinne doroczne spotkania - bardzo precyzyjnie wyreżyserowane - ze „zwykłymi” obywatelami. Władimir Władimirowicz gra wszechmocnego pomazańca boskiego, który wszystko załatwi. Jednak zwróciłem uwagę na to, że media rosyjskie bardzo wstrzemięźliwie informowały o 70. urodzinach prezydenta. Być może projekt nowego Putina jeszcze nie jest gotowy.

Na czym polega fascynacja Putina Chinami? 

– Chciałby urządzić Rosję na wzór Chin. To kraj autorytarny, a jednocześnie o znakomitej, nowoczesnej gospodarce. Ale prezydent prowadzi niebezpieczną grę, bo Rosja już stawia się w sytuacji nie wielkiego, ale młodszego brata, uzależnionego od swego wielkiego sąsiada. Chińczycy są teraz w stanie kupić każdą ilość gazu i ropy. A tym samym uzależnić Putina od siebie. Na dobrą sprawę już po cichutku opanowali Syberię.

A gdyby doszło jednak do sukcesji, przekazania władzy?

– W tradycyjne monarchii mamy następcę tronu, w demokracjach wyborcy decydują o tym, który kandydat zwycięży. Sukcesja w Rosji to bardzo skomplikowany proces. W Związku Sowieckim, kiedy umierał I sekretarz, nie zawsze było wiadomo, kto go zastąpi. Były oczywiście jakieś sygnały, które opinii publicznej pozwalały się domyśleć, kto nim zostanie. Na przykład podczas okazji obchodów 1 maja albo 7 listopada na mauzoleum Lenina na trybunie pojawiali się członkowie Piura Politycznego, żeby przyjąć manifestację ludności. Bacznie obserwowano tę trybunę, bo rosły notowania tego, który stał najbliżej sekretarza generalnego. Innym sposobem było śledzenie nekrologów w prasie. Nazwiska składających kondolencie nie pojawiały się w porządku alfabetycznym, ale według ważności i wpływów.

Kto może zostać następcą Putina?

– Potencjalnych sukcesorów jest kilku, ale pamiętajmy, że to tylko spekulacje. Michaił Miszustin – obecny premier, ekonomista, rocznik 1966 rok, a więc dobiegający sześćdziesiątki. Dmitrij Miedwiediew - postać blisko Putina od lat, ma za sobą kilka lat premierostwa i jedną kadencję prezydencką, kiedy Putin urządził coś w rodzaju błazenady i swego podwładnego mianował prezydentem na jedna kadencję. Teraz Miedwiediew zajmuje niezbyt znaczące stanowisko wiceprzewodniczącego Rady Bezpieczeństwa Federacji Rosyjskiej. Pełni w otoczeniu prezydenta rolę błazna, który ma mówić to wszystko, czego szef nie chce, albo nie może powiedzieć. Kolejny kandydat to obecny mer Moskwy, Siergiej Sobianin. Parę lat młodszy od Putina, prawnik. I wreszcie najmłodszy w tym towarzystwie, generał Aleksiej Diumin, rocznik 1972, a więc pięćdziesięciolatek.

Nie za młody na Rosję?

–- Gorbaczow, gdy zostawał sekretarzem generalnym, był niewiele starszy. Diumin, obecny gubernator obwodu Tulskiego, jest uważany za szarą eminencję Kremla. Przez pewien czas był osobistym ochroniarzem Putina. Potem awansował, odpowiadał za udaną i szybką aneksję Krymu w 2014 roku. No i są jeszcze dwa nazwiska, ale są zbyt kontrowersyjne, nawet jak na realia rosyjskie. To Aleksandr Łukaszenka i Ramzan Kadyrow, rocznik 1976, obecnie niewątpliwie pupil Putina. Mimo, że Czeczenia jest oficjalnie częścią Federacji Rosyjskiej, Kadyrow jest tam tyranem, który za nic ma obowiązujące w Rosji prawo, wprowadza swoje. Jego pojawienie się na Kremlu oznacza dla świata jeszcze więc kłopotów. Ale powtarzam. Władza Putina jest na razie niezachwiana, a on demonstracyjnie nagradza najbardziej brutalnych żołnierzy. Jednostka, która zmasakrowała Buczę została przez niego specjalnie uhonorowana, otrzymała status gwardyjskiej. To nie wygląda na słabość.