Kiedyś wierzyłem, że Rosjanie się zmienią, ale teraz już nie / Jak coś robić, to na całego
"Można latać na wczasy na Lazurowe Wybrzeże, kupić Chelsea albo rezydencję we Włoszech, a myśleć jak poddany cara w XIX wieku. Rosjanie się nie zmienią".
Ilja Riepin (1844-1930), 'Burłacy na Wołdze' (1870), fragment (Ilya Repin, Public domain, via Wikimedia Commons). Źródło: "Gazeta Wyborcza".
"Gazeta Wyborcza" (16 marca 2022, dodatek "Ale historia", https://wyborcza.pl/alehistoria/7,121681,28224440,kiedys-wierzylem-ze-rosjanie-sie-zmienia-ale-teraz-juz-nie.html#S.DT-K.C-B.3-L.4.maly) zamieściła w wydaniu elektronicznym wywiad ze mną Mirosława Maciorowskiego Kiedyś wierzyłem, że Rosjanie się zmienią, ale teraz już nie.
inny link: https://wyborcza.pl/alehistoria/7,121681,28224440,kiedys-wierzylem-ze-rosjanie-sie-zmienia-ale-teraz-juz-nie.html
Ale Historia
Kiedyś wierzyłem, że Rosjanie się zmienią, ale teraz już nie
WYWIAD Mirosław Maciorowski 16 marca 2022 | 05:00
NAJCZĘŚCIEJ CZYTANE
Ilja Riepin (1844-1930), 'Burłacy na Wołdze' (1870), fragment (Ilya Repin, Public domain, via Wikimedia Commons)
Można latać na wczasy na Lazurowe Wybrzeże, kupić Chelsea
albo rezydencję we Włoszech, a myśleć jak poddany cara w XIX
wieku. Rosjanie się nie zmienią.
Rozmowa z prof. Tadeuszem Klimowiczem*
Mirosław Maciorowski: Na swoim blogu opisał pan rosyjski mem, który pojawił się po zakazie używania słowa „wojna" w odniesieniu do napaści na Ukrainę: nowe wydanie powieści Lwa Tołstoja ma tytuł „Operacja specjalna i pokój".
Prof. Tadeusz Klimowicz: Niestety to śmiech przez łzy. Jeszcze w połowie lutego, gdy Rosjanie
dopiero gromadzili siły na granicy, ktoś mnie zapytał, czy zaatakują. Zaprzeczyłem. Myślałem,
że Putin się nie odważy. No i pomyliłem się. Nie wiem, jak to nazwać: desperacja? odklejenie się
od rzeczywistości?, a może po prostu poczucie siły? W 2014 r. wzięliśmy Krym i Donbas, to teraz pokażemy światu, że się nie zatrzymujemy.
Ale 18 lat temu pan się nie pomylił. „Wyborcza" opublikowała wtedy pana esej „Back in the USSR". Przewidywał pan, że Putin zlikwiduje demokrację i stworzy państwo kontrolowane przez służby, skupi pełnię władzy w swoim ręku i będzie dążył do odtworzenia imperium. Profetyczny tekst.
- Przeczytałem go i znów też tak pomyślałem. Udało mi się przewidzieć, co się stanie, ale nie do
końca. Pisałem, że Putin stał się dla Rosjan ikoną „zawieszoną między komprzeszłością,
popteraźniejszością i niejasną przyszłością". Dziś już ta przyszłość jest jasna, Rosja wróciła na
dawne tory, bo tylko na nich dobrze się czuje.
Ponad 180 lat temu francuski markiz Astolphe de Custine wydał słynną książkę „Rosja w 1839 roku", owoc jego wojaży po niej. Stwierdził, że to kraj oparty na kłamstwie, dba nie o to, żeby stać się cywilizowanym, lecz by przekonać Europę o swojej europejskości. Pracuje nad tym jej cały aparat szpiegowsko dyplomatyczny, a Zachód zwykle daje się nabrać. To pasuje do dowolnego okresu w historii Rosji, do dzisiejszej sytuacji również.
- Jak najbardziej. Przecież minister Siergiej Ławrow po spotkaniu z szefem MSZ Ukrainy Dmytro Kułebą w Turcji stwierdził, że Rosja na nikogo nie napadła. Kłamał w żywe oczy. Przed atakiem na Krym i Donbas w 2014 r. krążyło w Rosji zdjęcie chłopca jakoby ukrzyżowanego przez banderowców. Teraz w mediach pojawiają się sceny rzekomych ukraińskich okrucieństw, a także jakieś babuszki, które stoją przy drodze z kwiatami, ocierają łzy, bo nareszcie swoi idą. To ma przekonać Rosjan i chyba także świat, że inwazja była nieuchronna i uzasadniona. Trzeba wyzwolić te babcie, by nie padły ofiarą Zełenskiego i jego neonazistów.
Ale inwazja jest uzasadniana również względami historycznymi: Ukraińcy to po prostu Rosjanie, tylko o tym zapomnieli.
- Putin odwołuje się do swoiście rozumianej historii: kiedyś istniała Ruś Kijowska i to był jeden wielki naród, oczywiście rosyjski. Jednak w 1991 r. wszystko diabli wzięli, więc teraz on, odnowiciel Rosji, odzyska jej dawne ziemie. Po agresji w 2014 r. cały kraj był obwieszony T shirtami z napisem „Krym nasz". Wtedy również odwoływano się do historii. Twierdzono, że półwysep był zawsze rosyjski, a nie ukraiński. Ale przecież najpierw to on był tatarski. Stosując taką logikę, to my możemy wyprodukować koszulki z hasłem „Kreml nasz", bo na początku XVII w. Polacy zajmowali go przez jakieś dwa lata. Dla Rosji rok 1991, czyli rozpad Związku Sowieckiego, był traumą. Z utratą Estonii, Litwy czy Łotwy jeszcze by się jakoś pogodzili; pal licho, oni tacy nie do końca nasi. Ale Słowianie? Ukraińcy? Małorosjanie? Przecież powinniśmy być razem. Iwan Iljin, filozof zmarły w latach 50. XX w. w Szwajcarii, którego Putin uznał za swego mentora, polemizował z Lwem Tołstojem. Pisarz głosił pogląd, że „nie należy przeciwstawiać się złu siłą". Iljin napisał książkę o tym, że należy. I Putin wziął sobie to do serca. Na Ukrainę ruszył właśnie pod takim hasłem, wykorzystując podobne emocje społeczne, jakie wykreowała propaganda Hitlera, gdy w 1938 r. szedł po Czechosłowację: „Idziemy bronić swoich", „Naszych nie porzucamy". A przy okazji zrobimy porządek z banderowcami. Putin bazuje na historycznej ignorancji Rosjan. Wie, że jeśli odpowiednio uzasadni takie hasła, najlepiej odwołując się do przeszłości, to większość z nich je zaakceptuje. O współczesnej Ukrainie Rosjanie tak naprawdę wiedzą niewiele, a o historii to już w ogóle.
Nie uczą się jej w szkole?
- Uczą, ale tylko takiej, jaka pasuje propagandzie. O Polsce zresztą też niewiele wiedzą, i to nawet ludzie dobrze wykształceni. W 2015 r. byłem w Petersburgu na spotkaniu z pisarzem Eduardem Limonowem [zmarł w 2020 r.], który w latach 70. napisał ciekawą powieść „Eta ja, Ediczka" (To ja, Edzio). Potem jednak zrezygnował z pisania i poszedł w politykę - założył Partię Narodowo-Bolszewicką łączącą skrajnie lewicową ideologię z rosyjską wielkomocarstwowością. Opowiadał czytelnikom o tym, jak w 2014 r. był na Krymie i próbował walczyć z Ukraińcami. Gdy przyszedł czas na pytania, zgłosiłem się i powiedziałem: - Szkoda, że porzucił pan pisanie, by stać się politykiem, i to, delikatnie mówiąc, kontrowersyjnym. Wyczuł obcy akcent, więc przyznałem, że jestem z Polski. „Ach, to wszystko jasne – powiedział. – Wy przecież wywołaliście II wojnę światową. Razem z Niemcami zajęliście połowę Czechosłowacji, w tym ich miasto Szczecin". Nikt na sali nie zaprotestował. Taka jest wiedza Rosjan, za to łatwo przyswajają to, co im sufluje propaganda. Dziś to państwo za nich myśli.
De Custine pisał o tym fatalnym rosyjskim „błędnym kole", czyli współistnieniu władzy z ludem: „Ani ustrój rosyjski nie powstałby nigdzie poza Rosją, ani Rosjanie nie staliby się tym, czym są, w innym ustroju niż ich własny". Tu również nic się nie zmienia: był Iwan Groźny i jego opricznicy mordujący na potęgę. Był Piotr I, brutalny i okrutny despota. Później Stalin, masowy ludobójca. A teraz Putin, który wysyła swoich ludzi na śmierć i chce zniewolić innych. Świat się zmienia, a rosyjskie „błędne koło" wciąż się kręci. Jak to możliwe?
- Żeby to jakoś wytłumaczyć, trzeba by wkroczyć w rejony metafizyczne, a i tak będzie to trudne do pojęcia. Musimy mianowicie dotknąć tematu duszy rosyjskiej.
Wiedziałem, że tak będzie. Często kiedy krytykowałem Rosjan, słyszałem argument: „Bo ty nie rozumiesz rosyjskiej duszy". A potem, że to wspaniały naród, ale niezrozumiany przez Zachód. Pan całe życie bada duszę rosyjską, bo przecież to jakaś jej emanacja, jeździ pan do Rosji od 50 lat. Proszę mi wytłumaczyć, czym ona jest, bo jak patrzę na bombardowanych na Ukrainie cywili, to wątpię, czy ona w ogóle istnieje. Może w punktach?
- Spróbuję w siedmiu, kolejność, oczywiście, przypadkowa. Są pewne cechy i zjawiska specyficzne dla Rosji i Rosjan. Po pierwsze, konieczność podporządkowania się. Trzeba słuchać i bez dyskusji wykonywać polecenia stojących wyżej w hierarchii. Niektórzy to określają jako łagodność. W jednej z piosenek Wysocki opisuje scenę na lotnisku. Ludzie kupili bilety, czekają na lot, ale nagle z głośników pada komunikat, że samolot nie poleci. Dalej Wysocki śpiewa: „grażdanie pakorno zasypajut" (obywatele pokornie zasypiają). Nic się nie dzieje, nikt nie protestuje. Władza mówi, więc tak musi być. Europejscy rusycyści od zawsze spierają się, czy to zjawisko jest stałe i niezmienne, czy ten naród miał po prostu pecha, bo nie było mu dane posmakować innego porządku. Społeczeństwo obywatelskie do Rosji nigdy nie dotarło. W latach 90. rosyjscy socjolodzy, profesjonalni i niezależni, m.in. z Centrum Lewady, pisali: wkrótce umrą ci, którzy urodzili się w Związku Radzieckim i myślą jeszcze po sowiecku, a przyjdą nowe pokolenia, które będą już zupełnie inne. Gdzież tam. Ludzie, którzy urodzili się już w Rosji, jeździli na Zachód i mieli dostęp do niezależnej informacji oraz kultury, myślą dziś dokładnie tak jak ich ojcowie.
Po drugie?
- Prawosławie. To problematyczne, bo prawie cały XX w. religia była w zasadzie w Rosji nieobecna. Ale jednak prawosławie przetrwało, jest składnikiem rosyjskości. Mocno wpływa na postawy i zachowania ludzi. Putin z dumą opowiada, jak to go babcia za rączkę prowadzała do cerkwi i on, choć z KGB, zawsze był wierzący. W prawosławie wpisana jest też hierarchia, bez której Rosjanin żyć nie potrafi. No i Cerkiew to stały sojusznik władzy. Wspomniany ulubiony filozof Putina, Iljin, pisał, że idealnym ustrojem dla Rosji jest monarchia prawosławna.
Patriarcha Cyryl I od razu poparł napaść na Ukrainę.
- To nie powinno nikogo dziwić. Rosyjska Cerkiew prawosławna jest w sojuszu z tronem co najmniej od czasów Piotra I. Wcześniej na jej czele stał patriarcha całkowicie niezależny od władzy świeckiej, ale Piotr I to zmienił. Podporządkował sobie Cerkiew prawosławną, tworząc tzw. Święty Synod, na czele którego stanął świecki oberprokurator (tak się z niemiecka nazywał). Najważniejszą osobą w rosyjskiej Cerkwi stał się więc człowiek wyznaczony przez monarchę, który decydował o awansach i nominacjach. Dopiero po 1917 r. znów najważniejsi stali się patriarchowie, ale każdy zabiegał o jak najlepsze relacje z partią komunistyczną. Jedno z najbardziej wstrząsających dla mnie zdjęć w XX w. wykonano na przyjęciu na Kremlu. Leonid Breżniew i ludzie z jego otoczenia oraz ówczesny patriarcha Pimen wznoszą na nim szampanem toast z okazji którejś tam rocznicy rewolucji październikowej. Głowa Cerkwi czci wydarzenie, które doprowadziło do ateizacji Rosji! Bolszewicy tępili przecież religię, zabijali i represjonowali duchownych, rozkradli skarby, wysadzali w powietrze świątynie.
Dziś patriarsze chyba jednak nikt już nie zagraża?
- Ale Cyryl, tak jak Putin, jest produktem komunistycznego państwa. Zresztą nawet gdyby to nie był Cyryl, tylko ktoś urodzony później, zachowywałby się tak samo. Cerkiew nigdy nie buntowała się przeciw władzy, zawsze jest z panującym, kim by on nie był. Oczywiście zdarzają się krnąbrne jednostki. Czytałem właśnie o duchownym ze wsi w europejskiej części Rosji, który podczas nabożeństwa powiedział o napaści na Ukrainę, że Rosja nie powinna się tak zachować. Słuchało go może z dziesięciu parafian i oczywiście któryś doniósł. Duchowny został przesłuchany przez FSB i oskarżony o szkalowanie sił zbrojnych, co jest poważnym przestępstwem. Ale to wyjątek, nie słyszałem o innym takim przypadku.
Po trzecie?
- Brak zahamowań. Jak coś robić, to na całego. Uosobieniem tej cechy może być Dmitrij, najstarszy syn starego Karamazowa z powieści Fiodora Dostojewskiego „Bracia Karamazow". Zresztą każdy z braci może być bohaterem opowieści o duszy rosyjskiej. Dmitrij to hulaka, jak pije, to do upadłego, jak tańczy, to do ostatniego tchu, jak walczy, to na śmierć i życie. To oczywiście w ogóle bardzo wschodniosłowiańskie, ale w Rosji widoczne bardziej niż gdzie indziej. Panuje tu przekonanie, że taka postawa to rosyjska norma, o kimś takim mówi się raczej z podziwem, a nie z potępieniem.
Po czwarte?
- Pewien mistycyzm. Nie przypadkiem wciąż dobrze mają się rosyjskie wróżki i jasnowidze. Mnóstwo jest ich ogłoszeń w prasie i internecie. U nas też są, ale może kilkoro robi karierę, ale w Rosji jest wróżek zatrzęsienie. To paradoks, bo przecież przez kilkadziesiąt lat wpajano Rosjanom materializm, dialektykę, a jednak cały czas w ich podświadomości tkwiła potrzeba odwoływania się do rzeczy nieuchwytnych, mistycznych. Jest po prostu w Rosjanach coś fatalistycznego i tajemniczego zarazem.
Po piąte?
- Poczucie osobności, czyli syndrom oblężonej twierdzy. Jesteśmy my, Rosjanie, i reszta świata. Często przeradza się to w ksenofobię. To też w sumie jakaś metafizyka, że coś Rosjanom każe żyć w zamknięciu. Systemy się zmieniają – był carat, potem komuniści, a teraz putinizm, a kompleks oblężonej twierdzy nie znika. Muszą być zawsze jacyś oni, wrogowie - Zachód, Polacy, a teraz Ukraińcy. Nastają na nasze bezpieczeństwo! Nie ma na to żadnych dowodów, ale to bez znaczenia. Putin dobrze czuje tego społecznego ducha, jest mu on bardzo na rękę. Czytam teraz na rosyjskich portalach o rzekomym przygotowywaniu na Ukrainie ataku bronią biologiczną – piszą, że Amerykanie chcą wpuścić do Rosji zarażone nietoperze. Dla nas to śmieszne, ale do większości Rosjan z pewnością taki przekaz dociera. Kiedy kilka lat temu pojawiła się informacja o pomysłach zainstalowania w Polsce amerykańskich rakiet Patriot, to wybuchła ogólnorosyjska histeria. Polska chce zniszczyć Rosję! Byłem wtedy w Petersburgu i czułem, jak z godziny na godzinę robi się wokół mnie chłodno. Znajomi Rosjanie wprost niczego nie mówili, ale czułem ich spojrzenia pełne wyrzutów, zmienili ton rozmowy, słyszałem za plecami ich szepty.
A przecież Putin zapowiadał w tym samym czasie zbrojenia w obwodzie kaliningradzkim?
- I co z tego? Rosjanie są zawsze niewinni. Co najwyżej są ofiarami, ale nigdy katami. Jak się siada z nimi do wódki, to pierwszy toast musi być zawsze „za mir", czyli za pokój, no bo przecież znowu ci Amerykanie... A spróbuj im powiedzieć, że przecież w XX w. poza Hitlerem, z którym przecież byli w sojuszu, nikt na nich nie napadał, za to oni, owszem: w 1939 r. na Polskę i Finlandię, później był w 1956 r. Budapeszt, w 1968 r. Praga i w 1979 r. Afganistan, a jeszcze parę mniejszych najazdów. Dziś rosyjska armia stoi pod Kijowem, ale większość Rosjan żyje w stanie permanentnego zagrożenia podsycanego przez propagandę. Musieliśmy wkroczyć na Ukrainę, bo inaczej ukraińskie wojska wspomagane przez Amerykanów zaatakowałyby Rosję. Teraz, po 24 lutego, dzięki mądrości naszego prezydenta możemy odetchnąć z ulgą i okupanci nie pojawią się na Newskim Prospekcie albo placu Czerwonym.
Po szóste?
- Poczucie imperialne i mocarstwowość. Rosja powinna być ponad wszystkimi. Przecież Moskwa to „trzeci Rzym" - teoria sformułowana przez mnicha Filoteusza w XVI w., powtarzana z pokolenia na pokolenie, wryła się w rosyjską świadomość. W przeciętnym Rosjaninie tkwi poczucie imperialności, zwykle nieuświadomione. W połączeniu z kompleksem wobec Zachodu przynosi ono fatalny efekt. Rosjanie z upadkiem ZSRR nigdy się nie pogodzili, tęsknota za odbudową imperium była tam zawsze żywa, a w czasach Putina została rozbudzona. Oto wreszcie pojawił się człowiek, który może zrealizować to marzenie: Białoruś właściwie jest znów nasza, a Ukraina już prawie, a w każdym razie tuż-tuż. Poczucie mocarstwowości nierozerwalnie łączy się z poczuciem wyższości. W każdym narodzie funkcjonują dowcipy o sąsiadach i Rosjanie też je mają - o Polakach, Czukczach czy Ukraińcach. Rosjanin zawsze w nich stoi wyżej, a Ukrainiec to oczywiście półgłówek. Są bardzo marne. Gdy po ataku rosyjskim w 2014 r. Ukraińcy zaczęli do nas przyjeżdżać do pracy, Rosjanie z nich drwili. Jeden ze znajomych Rosjan zapytał mnie kiedyś, co oni u nas robią. – Wszystko – mówię – kobiety, nawet jak mają inny zawód, zaczynają od sprzątania, pracują w sklepach, tak jak w czasach PRL-u Polki w Niemczech czy Holandii. A on na to: - Żadna porządna Rosjanka by nigdy nie sprzątała za pieniądze u kogoś.
Po siódme?
- Sakralizacja władzy w Rosji.
Pisał pan o tym w 2004 r. Putin już wtedy był nieomal świętym,
pomazańcem bożym. Od tamtej pory takie postrzeganie prezydenta chyba się
ugruntowało.
- W Europie średniowiecznej każdy władca był pomazańcem, więc taka pozycja książąt moskiewskich czy później carów Rosji nie była niczym nadzwyczajnym. Rzecz w tym, że Zachód wraz z postępem cywilizacyjnym od takiego modelu władzy odchodził. We Francji swoje zrobiła rewolucja, w Anglii zmiana monarchii absolutnej na konstytucyjną i rewolucja przemysłowa. Na całym kontynencie życie polityczne się demokratyzowało. Natomiast w Rosji aż do 1917 r. każdy kolejny car był po prostu wysłannikiem Boga traktowanym przez poddanych jako święty. Jego władza była nieograniczona, z nikim jej nie dzielił, przed nikim się nie rozliczał, był najwyższym zwierzchnikiem duchowym, mentorem i ojcem narodu. Niektórzy, analizując taką pozycję władcy w Rosji, sięgają daleko w przeszłość. Rosja całe stulecia była pod panowaniem mongolskim i to wtedy miał zostać wypracowany taki model relacji między monarchą a poddanymi. Od Mongołów przejęli go książęta ruscy, a potem carowie. Jakie to miało konsekwencje, dobrze obrazuje historia powstania dekabrystów (1825). Gdy spiskowcy wyprowadzili zbuntowane oddziały na plac Senacki w Petersburgu (dziś plac Dekabrystowski), głowy były gorące - chcieli zabić cara. Ale kiedy przyszło co do czego, to nikt się nie odważył. Nikt nie podniósł ręki na wysłannika Boga. Inny przykład: Boris Jegorow opisuje epizod z czerwca 1831 r., gdy na placu Siennym w Petersburgu podczas epidemii cholery wybuchł bunt ludu. Rozchodziły się pogłoski, że lekarze specjalnie otruli prostych ludzi. Nie pomogły oddziały wojska, ale wystarczyło, że przyjechał Mikołaj I i ryknął: „Na kolana!", i wielotysięczny tłum uklęknął przed władcą.Putin zyskał podobną pozycję. Kiedyś napisałem, że gdzieś około 2024 r. przestanie być prezydentem i zostanie wybrany na monarchę jako Władimir I czy II. W międzyczasie zmieniono jednak konstytucję i właściwie Putin może być prezydentem do śmierci.
To padanie na kolana jest i dziś. Tuż przed wojną podczas obrad Rady Bezpieczeństwa
Federacji Rosyjskiej szef wywiadu Siergiej Naryszkin może dosłownie tego nie zrobił, ale trząsł się przed Putinem jak galareta.
- Bo sakralna pozycja władcy obowiązywała nie tylko w czasach carskich i w okresie ZSRR. Przetrwała do dziś. Ale nie dotyczy wszystkich w równym stopniu. Rosyjscy historycy lubią się bawić w klasyfikowanie władców Rosji, robią swoje rankingi. Pokrywają się one z tym, co o panujących myślą przeciętni ludzie. Z jednej strony są słabi władcy, z drugiej silni, czyli najbardziej pożądani przez Rosjan. Słabi to: car Paweł I, Aleksander II, który nie dość, że chciał nie wiadomo po co reformować Rosję, to jeszcze dał się zastrzelić Polakowi Hryniewieckiemu; Mikołaj II, ponieważ stracił władzę; Lenin, bo nie był dość konsekwentny; no i oczywiście Michaił Gorbaczow i Borys Jelcyn. Silni to: Iwan Groźny, który rządził żelazną ręką; Piotr I, twórca imperium; Katarzyna II, która je rozbudowała; Mikołaj I, a potem Stalin, może jeszcze KGB-owiec Jurij Andropow, no i teraz Putin. Wreszcie po latach rosyjskiej niedoli pojawił się władca, który przywróci Rosji wielkość. Można latać na wczasy na Lazurowe Wybrzeże, kupić Chelsea albo rezydencję we Włoszech, a myśleć jak poddany cara w XIX w. Każdy oligarcha rosyjski wie, że na wiele może sobie pozwolić, ale nigdy na krytykę Putina, bo skończy jak Chodorkowski.
Dlaczego tak się dzieje?
- W XX w. były moim zdaniem tylko dwa momenty, gdy historia kraju mogła potoczyć się inaczej, co w konsekwencji mogło doprowadzić do zmiany rosyjskiej mentalności. Pierwszy po rewolucji lutowej w 1917 r., gdy powstał rząd tymczasowy bardzo demokratyczny jak na ówczesne realia. To był jednak fatalny czas dla demokracji, trwała I wojna światowa, rząd przetrwał tylko kilka miesięcy, bo obalili go bolszewicy. Drugi moment to lata 90., czyli prezydentura Borysa Jelcyna, czyli tzw. karnawał wolności. Dla starszych ludzi to mogło być szokujące, ale młodsi dobrze się w tym odnajdywali. Pech Jelcyna polegał na tym, że z tą wolnością przeciętny Rosjanin zaczął kojarzyć biedę. Rosja żyje przecież z surowców, a wtedy cena ropy była niska. Ludzie nie dostawali emerytur, a niektórym robotnikom płacono w towarze. Pracownice pewnego przedsiębiorstwa odzieżowego przez kilka miesięcy zamiast pieniędzy dostawały produkowane tam biustonosze. Musiały je sprzedawać, żeby przeżyć. Dla przeciętnego Rosjanina Jelcyn był więc fatalnym prezydentem, który w dodatku pił. To jeszcze nie jest takie złe, ale on się upijał, a to źle mogło świadczyć o Rosjanach.
Putin to zmienił?
- Nie od razu, ale po objęciu władzy zrozumiał, że Rosją trzeba rządzić inaczej niż Jelcyn. Jak Rosjanie postrzegają Europejczyków? Że to anarchiści! No bo jak to możliwe, żeby każdy miał inny pogląd na jakąś sprawę i jeszcze głośno go wyrażał. Tak nie powinno być. Lepiej, jak wszyscy myślą podobnie, bo wtedy jest porządek. Taka sytuacja to marzenie każdego dyktatora. Putin więc wyszedł naprzeciw tym potrzebom społecznym i stopniowo likwidował „anarchię". A jednocześnie poprawił sytuację ekonomiczną państwa – ceny ropy i gazu szczęśliwie wzrosły, ludzie zaczęli dostawać wypłaty, wybrani bogacili się. Rosjanie zapomnieli o nieszczęsnych latach 90. i nastąpił powrót do przeszłości. Jeszcze wprawdzie nie całkiem, bo trzeba odtworzyć imperium, ale najważniejsze, że jest już ktoś, kto temu zadaniu podoła.
Rosyjski historyk Andriej Zubow napisał po pierwszych niepowodzeniach armii rosyjskiej na Ukrainie, że Putin zostanie obalony. Dokona tego ktoś z jego otoczenia. Tak bywało w Rosji - Katarzyna II usunęła z tronu męża, cara Piotra III, a Aleksander I kazał zamordować swego ojca Pawła I. W czasach sowieckich Nikita Chruszczow usunął Ławrientija Berię, a potem jego obalił Breżniew. Podziela pan optymizm Zubowa?
- To jest takie wołanie o Brutusa, ale nadzieje są chyba nieco na wyrost. Putin stworzył model władzy, w którym wszyscy i wszystko od niego zależy. Krok po kroku zabijał wszelkie przejawy demokracji. Nie ma już nawet wyborów gubernatorów – on sam ich nominuje. Każdy z nich wie, że jest jego poddanym - jeśli spróbują być niezależni, to najpierw skończą się im pieniądze, a potem oni sami będą skończeni. Z drugiej strony Putin nie zabrania swoim ludziom zarabiać - w sposób mniej lub bardziej zgodny z prawem. Dopuszcza nawet nepotyzm, żeby ich rodziny też się bogaciły. Ale pod warunkiem: mają być wierni i posłuszni. W porównaniu z poprzednimi modelami autorytarnymi w Rosji czy ZSRR ten jest zdecydowanie nowocześniejszy i na pewno pomaga Putinowi w utrzymywaniu władzy. Ludzie skupieni wokół niego wiedzą, że ich dobrobyt, pozycja, a nawet życie zależą od prezydenta. Zrobią więc wszystko, żeby się utrzymał. Czy znajdzie się wśród nich Brutus? Nie mam pojęcia. Po wprowadzeniu sankcji wielu z nich straciło, ale wiedzą, że w razie upadku Putina mogą stracić jeszcze więcej. Cóż, żyjemy z sąsiadem, który realizuje różne antyutopijne pomysły. Jest w dzisiejszej Rosji coś z „Roku 1984" George'a Orwella, trochę z „Nowego, wspaniałego świata" Aldousa Huxleya, a także z wydanej 100 lat temu powieści „My" rosyjskiego pisarza Jewgienija Zamiatina. Opisał w niej państwo totalitarne, w którym są numery zamiast nazwisk.
A może jak zabraknie chleba, to wybuchnie rewolucja.
- Myślę, że chleba nie zabraknie, Rosja już od dłuższego czasu realizuje pomysł funkcjonowania na własny rachunek. Raz nam się żyje z Zachodem lepiej, raz gorzej, więc stwórzmy plan awaryjny. Miejmy zawsze w rezerwie Chińczyków, którzy kupią od nas każdą ilość ropy, gazu czy drewna. Władimir Sorokin w 2006 r. wydał powieść „Dzień oprycznika", w której przedstawił wizję, która właśnie się realizuje: Rosjanie zbudowali w niej mur – dosłownie, nie w przenośni – odgradzający Rosję od Europy Zachodniej. Kontakty mają tylko z Chinami, znów panuje car, ale jego dzieci na wszelki wypadek uczą się chińskiego. To projekcja lęku towarzyszącego Rosjanom od początku XX w. – zagrożenia przez żółtą rasę. Zapewne to ślad niewoli sprzed wieków. Putin jest oczarowany tym, co dzieje się w Chinach. Chciałby, żeby w Rosji żyło się na podobnym poziomie, żeby również była potęgą elektroniczną, informatyczną i technologiczną, ale jednocześnie, żeby panował zamordyzm. W Chinach takie połączenie się udało – to dziś kraj autorytarny o bardzo liberalnej gospodarce.
A jednak mimo represji ludzie w Rosji protestują na ulicach przeciw wywołaniu wojny na Ukrainie?
- W Moskwie, Petersburgu i kilka innych większych miastach. W całej Rosji aresztowano kilkanaście tysięcy ludzi. Kilku zatrzymanym dziewczynom w Moskwie udało się przemycić do celi telefony komórkowe i nawet nagrać przesłuchania. Jest kilka nagrań na stronie „Nowej Gaziety", są przerażające. Zastraszanie, bicie albo chlustanie szklanką wody w twarz. Zachowanie tych studentek jest poruszające. Policjanci nie powściągają języka, pada dużo brutalnych i wulgarnych słów, a one zachowują się godnie i twardo. - Kto cię poinformował o tej demonstracji? – pyta przesłuchujący. A dziewczyna: - Stat’ja 51 (artykuł 51). – To tak będziemy rozmawiać? – oburza się policjant. A ona: - Artykuł 51. – Czym się zajmujesz? – Artykuł 51. – Studiujesz? – Artykuł 51. I tak dalej. Konstytucja Federacji Rosyjskiej, jak zresztą kiedyś radziecka, jest oczywiście najbardziej „postępowa" na świecie. Jest w niej wszystko najlepsze, czego oczekuje ludzkość. Artykuł 51 mówi o tym, że nie musisz się samooskarżać, a także oskarżać małżonka i najbliższych krewnych. Masz prawo odmówić składania zeznań i milczeć. - Wybierasz artykuł 51! – krzyczy śledczy - To ja ci powiem, jak wygląda życie po wyroku takiej dziewczyny jak ty! I opisuje, co ją czeka w więzieniu czy kolonii karnej. A ona twardo: - Artykuł 51.
To budujące.
- Bardzo. Spróbujmy wyobrazić sobie atmosferę w takim pokoju przesłuchań. Zgroza. A niektóre z tych dziewczyn zapewne znalazły się w takiej sytuacji pierwszy raz w życiu. Ale nie ma ich wiele. Nie łudźmy się, miliony Rosjan nie wyjdą nagle protestować przeciw Putinowi. Dziesięć lat temu 100 tys. ludzi demonstrowało na Bałotnoj Płoszczadi (placu Bagiennym) w Moskwie przeciw manipulacjom przy konstytucji. Potem było już tylko 30 tys., spałowano ich i protesty zanikły. Teraz śruba jest bardziej dokręcona, po 6 marca policja może zatrzymać każdego na ulicy, zażądać telefonu, hasła do niego i sprawdzić, jakie są w nim wiadomości i od kogo. Któryś z internautów drwił na forum, że Rosja znów jest za Chińczykami, bo „oni mają już takie telefony, które same donoszą na właścicieli".
Andriej Zubow we wspomnianym artykule ocenił, że około 70 proc. Rosjan bezkrytycznie popiera Putina, nienawidzi Ameryki i wierzy w każde słowo propagandy. Nie będą
protestować. Poczekają, co zrobi władza, i to poprą. U nas też takich ludzi nie brakuje, ale to jakieś 30 proc., a w Rosji zdecydowana większość. To baza Putina.
- Zgadzam się z Zubowem. Parę lat temu byłem na Syberii: z Moskwy leciałem do Tomska, a potem jechałem koleją transsyberyjską do Irkucka, dalej nad Bajkał i z powrotem do Tomska. Jedzie się całymi dniami i widzi setki chałupek wzdłuż drogi. Mieszkają w nich różni Iwanowowie, Pietrowowie czy Makarowowie. Ich rodzice tam mieszkali, a wcześniej dziadkowie i pradziadkowie. Cieszą się, że stać ich na chleb i podstawowe artykuły, co w latach 90. nie było takie oczywiste. Są wdzięczni Putinowi, tak jak ich rodzice byli wdzięczni Breżniewowi, a ich przodkowie carowi Mikołajowi II czy Aleksandrowi III. Żyją trochę poza czasem, i to jest te 70 proc., o którym pisze Zubow. Jak po kolejnych wyborach czytam w polskiej prasie, że Putin je wygrał, bo zostały sfałszowane, to się w duchu śmieję. Oczywiście niektórzy nadgorliwi lokalni urzędnicy je fałszują, ale nie po to, żeby Putin wygrał, tylko po to, żeby mu się przypodobać. Między nimi jest pewnie konkurencja, bo ten chciałby pokazać prezydentowi, że u niego zdobył 89 proc., a u sąsiada tylko 86. Na rosyjskiej prowincji nie trzeba robić żadnych matactw, żeby Putin wygrał. Te 70 proc. to byłby zapewne rzeczywisty wynik.
To tzw. zwykli ludzie. A inteligencja? Po ogłoszeniu listu poparcia Putina przez rektorów szkół wyższych napisał pan na blogu, że wywołał u pana „odruch wymiotny".
- Bo byłem w szoku. To wiernopoddańczy i ohydny list. A przecież rektorzy nie są prostymi ludźmi z Syberii po dwóch-trzech klasach. Jasne, część to oportuniści, karierowicze, którzy nie chcą stracić stanowiska, ale wielu spośród nich z pewnością uważa, że to, co zrobił Putin, jest najlepsze - dla Rosji, dla ich studentów i dla nich samych.
Ktoś się wyłamał?
- Trudno wyczuć. Jak znam życie, to pewnie prawie wszyscy podpisali, bo w tym przypadku chodzi już nie tylko o nich, ale też o interesy uczelni. Podpisów kilku rektorów brakuje, ale nie znam powodów, być może po prostu nie zdążyli.
A co mówią pana znajomi Rosjanie, akademicy?
- Pewnych spraw nie poruszamy. Mam swoją prywatną teorię, że każdy, nawet najbardziej liberalny spośród liberalnych Rosjan w pewnym momencie natrafia na ścianę, której nie przebije.Z przerażeniem odnotowałem słowa poparcia dla Putina wypowiadane przez ludzi, których o to nie podejrzewałem. Poparł go np. poeta Jewgienij Rejn, przyjaciel Josifa Brodskiego. Oczywiście można powiedzieć: on ma prawie 90 lat i może nawet nie wiedział, co podpisuje. No ale już Siergiej Sznurow, lider legendarnej grupy rockowej Leningrad, wie, co pisze. Z przerażeniem czytałem tekst jego nowej piosenki, z którego wynika, że Zachód pod płaszczykiem sankcji dokonuje ludobójstwa Rosjan, morduje ich jak naziści Żydów. Wydawałoby się, że człowiek myślący niezależnie, który jeździ po świecie, nie ulegnie propagandzie. A jednak…
Nie tchnął pan we mnie optymizmu, jak wcześniej Zubow.
- Bo, niestety, jestem pesymistą. Kiedyś wierzyłem, że Rosjanie się zmienią, ale teraz już nie, a przynajmniej nie za mojego życia. Utwierdza mnie w tym nie tylko napaść na Ukrainę i autokratyzm Putina, ale też różne drobne epizody. Kiedyś zostałem zaproszony do Brna, gdzie na uniwersytecie prowadziłem zajęcia z rusycystami. Tam studiowało też sporo Rosjan. Jeden z wykładów poświęciłem relacjom polsko rosyjskim, starałem się o nich opowiedzieć, biorąc pod uwagę całą ich złożoność. Po wykładzie podeszła do mnie młoda Rosjanka i stwierdziła: „Nie lubi pan Rosjan". Nie podjęła dyskusji, nie odniosła się do tego, co mówiłem, a jedyną jej refleksją było to, że nie lubię jej narodu. Zgodnie z ówczesnym moim myśleniem odpowiedziałem: „Nie tyle Rosjan, co Rosji jako państwa". Ale teraz już bym chyba tak nie odpowiedział, bo przecież już wszyscy rozumiemy, że to Rosjanie są emanacją tej rosyjskiej imperialności. I mało prawdopodobne, by się zmienili.
Komentarze
Prześlij komentarz